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Jegliches Fahren beruht auf festgeschriebenen, von der natur vorgegebenen Gesetzmässigkeiten-und diese lGsetzmässigkeiten lassen sich auch durch moderne Elektronik nicht aufheben-diese ESP usw Regelungen dienen nur dem normalen, rel. ungeübten Fahrer auch dort zu rel. spursicher zu fahren, wo der ungeübte Fahrer aufgrund falscher Reaktion in der Botanik gelandet wäre. Auch gelten diese Gesetzmässigkeiten sowohl für Front-als auch für Hecktriebler. Und es ist nun mal so, das auch ein guter Winterreifen nur eine Gesamtkraft -nennen wir sie mal "X", übertragen kann. Wenn die Antriebs- oder Bremskraft "Y" wäre, und die Seitenführungskraft "S" ist, dann ergibt sich immer folgende Abhängigkeit: x-y=S oder X-S=y. In der Praxis bedeutet dies, das die Seitenführungskraft in dem Masse abnimmt, wie der Reifen Brems oder Beschleunigungskräfte aufbaut. Nun hat unser Hecktriebler im normalen Fahrbetrieb vorn fast keine y-Kräfte zu übertragen, was bedeutet, das selbst bei einem ausbrechenden Heck vorn noch gelenkt-also korrigiert werden kann. Der Frontttriebler, erstmal zu schnell in die Kurve gezwungen, schiebt aufgrund des hohen Gewichts und der Kraft y, die also die Kraft S abbaut, gnadenlos geradeaus in die Botanik. Wenn man dort nun noch Bremst oder beschleunigt, wird dies Verhalten noch dramatischer, da keine Seitenführungskraft mehr aufgebaut werden kann( Da würde bei modernen Autos das ESP eingreifen und erstmal Gas wegnehmen und dann gezielt andere Räder anbremsen, so das sich der Wagen in die Kurve hineindreht).
Fazit: Da der Fronttriebler aufgrund des bauartbedingten hohen Gewichts vorn erstmal mehr Kräfte aufbauen kann, wird dieser aber bei entstehendem Schlupf schnell zur geradeausrutschenden Gefahr-auch durch das Beharrungsvermögen von in Bewegung befindlichen Massen. Er ist also schwer und nur von geübten Fahrern wieder auf Kurs zu bringen(oder das ESP macht dies, wenn er nicht zu schnell war) Bei unseren Hecktriebler können wir in dieser Situation auf die Seitenführungskräfte der Vorderräder vertrauen und das Heck durch gezielte Lenkbewegungen wieder einfangen(oder das ESP macht das) Also ist physikalisch der Hecktriebler an sich sicherer zu lenken...
jonathan

Zitat

Original von jonathan
Also ist physikalisch der Hecktriebler an sich sicherer zu lenken...

yep...
...so war auch mein Empfinden über die Jahrzehnte
wichtig ist halt, damit es funktioniert,
dass man die Kartoffel erstmal ausgeparkt bekommt
wenn ich mir (und der Hinweis war nicht fiktiv)
ein Käffchen holen kann
und das das Teil eiert im Leerlauf noch immer mit durchdrehenden Reifen vor sich hin
(12-15 cm Schneequark, bei mehr "Gas" hat er sich bis zur Schwarzdecke durch gebuddelt) dann taugt dieses ASD nix.

Es kann doch nicht sein das ich,
in sonem flachen Land wie Hamburg,
(die Leute essen Kuchen teilweise ohne Sahne, weil sie Angst vor Bergen haben)
trotz relativ frischer M&S zusätzlich mit Schneeketten fahren muss.

Den V8 mit ASR bin ich teilweise mit 4 mm Sommerreifen
(weil der Winter früh und heftig kam) gefahren
und die Betonung liegt auf gefahren.

Zitat

Original von Oldstar

Zitat

Original von jonathan
Also ist physikalisch der Hecktriebler an sich sicherer zu lenken...

wenn ich mir (und der Hinweis war nicht fiktiv)
ein Käffchen holen kann
und das das Teil eiert im Leerlauf noch immer mit durchdrehenden Reifen vor sich hin
(12-15 cm Schneequark, bei dieses ASD nix.

n.

Tja-das wird wohl daran gelegen haben, das alle Räder schon irgendwie in Kuhlen gestanden haben und sich unter den Antriebsrädern son richtig fieser Eisfilm gebildet hat, der durch die langsam durchdrehenden Räder immer neue "Nahrung" in form von angetauten Wasser bekam, was die Sache noch schmieriger macht. Wenn ich unseren Passat in eine ähnliche Situation manövriere, dann kann ich auch den Wählhebel auf "D"stehenlassen und Kaffee holen
jonathan

japp,...hatte ich auch schon,....aber da hilft rausschaukeln,...bei automatik schnell zwischen R und D hin und her schalten,...

hab mich so im taunus aus ner parklücke geschaukelt,...2x vor, 2x zurück und frei war ich,...

bin so immer wieder flott geworden,...
hatte ich aber auch schon mit fronttrieblern, von daher is das nix neues,...

Zitat

Original von jonathan

Fazit: Da der Fronttriebler aufgrund des bauartbedingten hohen Gewichts vorn erstmal mehr Kräfte aufbauen kann, wird dieser aber bei entstehendem Schlupf schnell zur geradeausrutschenden Gefahr-auch durch das Beharrungsvermögen von in Bewegung befindlichen Massen. Er ist also schwer und nur von geübten Fahrern wieder auf Kurs zu bringen(oder das ESP macht dies, wenn er nicht zu schnell war) Bei unseren Hecktriebler können wir in dieser Situation auf die Seitenführungskräfte der Vorderräder vertrauen und das Heck durch gezielte Lenkbewegungen wieder einfangen(oder das ESP macht das) Also ist physikalisch der Hecktriebler an sich sicherer zu lenken...
jonathan

Hallo Jonathan,

dein Fazit stimmt leider nicht (sorry).
Da die hinteren Räder die spurführenden sind, ist es sehr viel schlimmer, wenn man dort zu rutschen anfängt.
Kurz Exkurs für die, die es nicht glauben: Nehmt euch mal ein kleines (möglichst gummibereiftes) Spielzeugauto, klebt eine Achse ab, so dass sich die Räder nicht mehr drehen und lasst es einmal vorwärts und einmal rückwärts eine kleine Schräge runterrutschen.
Sind die blockierten Räder vorn, wird das Auto schnurgrade runterrutschen, sind sie hinten, wird es sich drehen.

Das gleiche passiert bei durchdrehenden Rädern (der Gleitreibung ist es egal, ob die Straße "durchdreht" oder das Rad).
Drehen einem also am Frontriebler die Vorderräder durch (möglichst noch bergauf) dann ist das nicht so schlimm, da die Spur weiterhin gehalten wird (es sein dann man zieht die Handbremse ). Man geht einfach vom Gas, bis man wieder Rollreibung hat und fährt schön weiter.
Diesem Umstand ist es unteranderem geschuldet, dass viele Leute der festen Überzeugung sind, dass ein Frontriebler im Winter das bessere Auto ist.

Fakt ist: Hätte mein zwei vollkommen identische Fahrzeuge, die sich nur durch die angetriebene Achse unterscheiden würden, hat der Hecktriebler im Winter zumindes die bessere Steigfähigkeit.
Hintergrund ist die dynamische Achslastverteiltung beim Beschleunigen. (Jeder hat sicherlich schonmal mitbekommen, dass sein Fahrzeug sich beim Beschleunigen vorne aushebt). Dadurch bekommt die Hinterachse eine höhere Aufstandskraft und kann deshalb auch mehr Umfangskraft am Reifen umsetzen.

Zwischenfazit: Hecktriebler kann größere Steigungen überwinden.

Drehen jedoch beim Hecktriebler die Hinterräder an einer Steigung durch, ist sofort die Spurführung weg und man kann sich ganz gut hemmungslos drehen, im Gegensatz zum Fronttriebler (siehe oben).

Fazit:
Fronttriebler sind im Winter leichter zu beherrschen.
Beim Hecktriebler braucht man im Grenzbereich im Winter etwas mehr können, kommt aber (zumindest in der Theorie) weiter.


Gruß
Christian

Du hast recht-die Hinterräder übernehmen die überwiegende Spurhaltung(deswegen sollen ja auch immer die besseren Reifen nach hinten-auch beim Fronttriebler)
Ja-aber: Der vorn schwere Fronttriebler fühlt sich aber ganz schön eklig an, wenn er in einer glatten, zu schnell angegangenen Kurve-oder wenn in der Kurve ein Gasstoß kommt-plötzlich und ohne Vorwarnung beginnt, geradeaus zu rutschen. Meistens dann in Richtung Graben oder Gegenverkehr. Der ungeübte Fahrer fängt den Wagen dann meist nicht mehr ab. Wenn unser Hecktriebler in dieser Kurve ins "Drehen" kommt, genügt oft, die Kupplung zu treten, und die Seitenführungskraft der Hinterräder ist wieder da-aber wir können trotzdem vorn noch lenken bzw. gegenlenken(versuchen). Besser ist in jedem Fall, von vornherein das Tempo anzupassen
Ich habe hier den direkten Vergleich. Unsere verkehrsfreie, weil nur für uns erlaubte"Hausstrasse", ist immer im Winter bei Schnee usw.spiegelglatt. Die gleiche Kurve mit dem Passat und dann mit dem Mercedes: Richtig: Der Passat bleibt länger und mit geringfügig höherem Tempo(ohne ESP-Einsatz) in der Kurvenspur. Der MB fägt da schon mal sachte an, hinten herauszudriften-aber nur sanft. Er lenkt also direkt in die Kurve hinein-und dann kann man sachte Gas wegnehmen oder die Kupplung treten und es wird wieder gut-oder gas stehen lassen und mit Gegenlenken gezielt "driften". Der Passat beginnt ganz plötzlich über die Vorderräder nach aussen zu gieren-und lässt sich dann nur schwer wiederr fangen.
Übrigens, ein Trick, mit nem durchdrehenden Fronttriebler zu steile Hänge hoch zu kommen: Wenden und rückwärts hoch-klappt fast immer(wegen der vom Vorschreiber genannten dyn. Achslastverschiebung)
jonathan

Bluesman/Christian, das hast du gut erklärt und genauso hab ich es mir auch damals erklären Lassen von meinem Fahrschullehrer.