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hotw

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Freitag, 11. März 2011, 19:13

Lautsprecher hinten, Meinungen dazu:

Das sagt die Physik:

Schall breitet sich mit 343 m/s in Luft aus. D.h. damit es sich sauber anhört, muß man exakt in der Mitte der vier Lautsprecher sitzen. Im Auto klappt das schon mit lediglich zwei Vorderen nicht. Schallwellen addieren sich, was zu Überhöhungen und Auslöschungen führt. Ergebnis: bei vier statt nur zwei unterschiedlichen Abständen hat man mehr Tonmatsch.

Das sagt die Biologie:

Das menschliche Ohr funktioniert wie eine Richtantenne. Es hört nach vorne und zur Seite gut, nicht aber nach hinten. Deshalb sitzt/steht man bei Konzerten auch immer zur Bühne gerichtet und nicht von der Bühne weg gerichtet.

Versuche haben ergeben, daß Menschen, die viel Fastfood und Tiefkühlkost zu sich nehmen, mit verbundenen Augen, z.B. frisches Gemüse nicht unterscheiden bzw. bestimmen können. Die Sinne stumpfen bei Nichtgebrauch ab. Das Hören ist ein Sinn des Menschen und auch dieser stumpft ab. Deshalb kommt es auch dabei zu Wahrnehmungsstörungen und damit verbundenen Falschbewertungen zum Thema Klang.

Das sagt die Tontechnik:

CD’s sind im Zweikanal-Stereoton aufgenommen und können somit nur zwei Lautsprecher unterschiedlich ansteuern. Mehr Lautsprecher kann die Quelle einfach nicht bedienen.

Das sagt die Höflichkeit:

Spricht man mit seinem Gegenüber sieht man ihn an und dreht ihm nicht den Rücken zu.

Das sagt die Betriebswirtschaft:

Maximumprinzip/Ergiebigkeitsprinzip: Mit gegebenen Mitteln (Input) möglichst großen Nutzen (Output) erzielen. D.h. den veranschlagten Investitionsbetrag lieber komplett in die vorderen Lautsprecher investieren, als ihn auf vorne und hinten aufzuteilen.


Was spricht für Lautsprecher hinten?
Greets da Fux


Motörhead

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Freitag, 11. März 2011, 20:06

Für mich haben die hinteren Lautsprecher nicht die Aufgabe, meine Ohren mit Musik zu versorgen. Vielmehr sehe ich es als Luxus an, wenn Beispielsweise 3 oder 4 Personen im Auto sitzen und nur die vorderen oder die hinteren Insassen sich unterhalten wollen. Da kann ich mal eben rüberfaden. So kann ich vorn mit meinem Beifahrer quatschen, wärend hinten Musik oder Nachrichten gehört werden können (oder eben anderesrum).

RayM

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Freitag, 11. März 2011, 20:26

1. zur Physik:
Korrekt.

2a. Stimmt so nicht. Man hört auch nach hinten recht gut.
2b. Stimmt insofern, als die Hörgewohnheiten dazu führen, dass man das Gewohnte als Masstab nimmt. Das kann dann dazu führen, dass qualitativ deutlich besser wiedergegebene Musik als nicht zufriedenstellend empfunden wird.

3. Richtig ist: Es können nur zwei Lautsprecher-GRUPPEN getrennt angesteuert werden.

4. Das sagt die Höflichkeit und es ist leichter, sein Gegenüber akustisch und emotional zu verstehen, wenn man ihm gegenübersteht/-sitzt und ihn ansieht.

5. Das Prinzip ist richtig, aber zwei wesentliche Voraussetzungen für Musik im Auto wurden in den Punkten 1 - 4 nicht aufgeführt:
a. Motörhead sagt's: Bei vier Lautsprechern kann die Musik gezielt "verteilt" werden.
b. Musik im Auto wird durch viele Störgeräusche überlagert. Das wird durch die Verwendung von vier oder mehr Lautsprechern kompensiert und trägt wesentlich dazu bei, die Qualität der Musikdarbietung in einem Fahrzeug zu verbessern.

Daher ist m.E. die Aufrüstung auf vier oder sechs Lautsprecher die erste Wahl, wenn das Audioerlebnis im Auto gesteigert werden soll.

Gruss RayM
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Sonntag, 13. März 2011, 09:34

ist viel einfacher....

Anzahl der LS:
zwei Ohren...zwei Lautsprecher, selbst bei 2Wege wird es schon schwierig und der Abstand zw. HT und MT sollte gleich sein, oder entsprechende Prozessoren...

Richtung aus der die Musik spielen sollte:
sitzt jemand beim Konzert mit dem Rücken zur Bühne?

ich persönlich finde Musik von hinten immer störend, auch wenn ich auf der Rücksitzbank sitze,
....reisse meine hintere LS immer raus, wenn eine HiFi Anlage eingebaut wird
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Sonntag, 13. März 2011, 09:52

So eine theoretische Betrachtung macht ja Spaß, aber was sagt die Praxis?
Die meisten Autos haben ja vorn und hinten LS.
Was passiert wenn ich den Fader ganz nach vorn drehe?
Wird es dann besser oder schlechter?

Ich glaube nicht dass es in vielen 124ern besser wird.

Auf der anderen Seite denke ich aber dass dieser Effekt auch maßgeblich damit zu tun hat dass in den meisten alten Autos die Qualität die vom vorn kommt durch billige LS und mangelnden Resonanzraum sehr mäßig ist.
Von hinten kommt da u.U. schon mehr, da dort oft größere LS verbaut sind, die auch in den Kofferraum als Volumen hinter sich haben.

Ich vermute, dass eine gut gemachte Anlage mit Doorboards vorn und einem Sub hinten, richtig gut ist. So hätte ich es gern.
Leider ist das mit den Doorboards aber für die meisten zu teurer und zu aufwendig.
Wenn man Kosten/Aufwand dem Nutzern gegenüberstellt, spricht sicher auch einiges für 4x neue Lautsprecher die einfach so einzuclipsen sind und einen versteckten aktiven Sub. Das hört sich garantiert mit Abstand schlechter an, ist aber auch mit sehr überschaubarem Aufwand gemacht.
Gruß,
Querlenker

hotw

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Sonntag, 13. März 2011, 17:59

Ich greife doch mal das ein oder andere auf:

Zitat

Original von Motörhead
Für mich haben die hinteren Lautsprecher nicht die Aufgabe, meine Ohren mit Musik zu versorgen. Vielmehr sehe ich es als Luxus an, wenn Beispielsweise 3 oder 4 Personen im Auto sitzen und nur die vorderen oder die hinteren Insassen sich unterhalten wollen. Da kann ich mal eben rüberfaden. So kann ich vorn mit meinem Beifahrer quatschen, wärend hinten Musik oder Nachrichten gehört werden können (oder eben anderesrum).


Leider habe ich über google keine konkreten Zahlen gefunden (Individualverkehr). Aber der Anteil an Fahrten die die Bedingungen: Plätze hinten belegt und hintere Passagiere wollen Musik hören ist minimalst.

Damit beziehe ich mich jetzt nicht auf Dich, da ich diese Argumentation öfter höre: Man verzichtet selbst auf Klang und investiert Arbeit und Geld und das aus reiner Nächstenliebe! Ohne jemand was unterstellen zu wollen, aber das ist zu 99% eine erfundene Rechtfertigung. Vielleicht gehören alle, die das bisher geschrieben haben zu den einem Prozent. Wäre ja schön. Dann geht hinaus und tut Gutes. Bei uns tuen das leider viel zu wenige.

Zitat

Original von RayM
2a. Stimmt so nicht. Man hört auch nach hinten recht gut.


Klar stimmt das. Man hört nach hinten deutlich schlechter! in 4 Widersprichst Du Dich ja in gewisser Weise selbst ;)

Zitat

Original von RayM
3. Richtig ist: Es können nur zwei Lautsprecher-GRUPPEN getrennt angesteuert werden.


Zur Vereinfachung spreche/schreibe ich nur von Gruppen. Also 1-, 2- oder 3- Wegesystemen in gebräuchlichen Lautsprecherabständen. Ein linker vorderer und ein linker hinterer Lautsprecher bilden keine Gruppe.

Zitat

Original von RayM
5. Das Prinzip ist richtig, aber zwei wesentliche Voraussetzungen für Musik im Auto wurden in den Punkten 1 - 4 nicht aufgeführt:
a. Motörhead sagt's: Bei vier Lautsprechern kann die Musik gezielt "verteilt" werden.


s.o.

Zitat

Original von RayM
b. Musik im Auto wird durch viele Störgeräusche überlagert. Das wird durch die Verwendung von vier oder mehr Lautsprechern kompensiert und trägt wesentlich dazu bei, die Qualität der Musikdarbietung in einem Fahrzeug zu verbessern.


Das ist schlichtweg falsch. Den relativen Anteil von Störungen kannst Du mit einer höheren Lautstärke der Schallquelle kompensieren. Bitte noch mal die Addition von Schallwellen verinnerlichen!

Zitat

Original von RayM
Daher ist m.E. die Aufrüstung auf vier oder sechs Lautsprecher die erste Wahl, wenn das Audioerlebnis im Auto gesteigert werden soll.


Denk nun nochmal drüber nach ;)
Greets da Fux


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Sonntag, 13. März 2011, 19:13

Zitat

Plätze hinten belegt und hintere Passagiere wollen Musik hören ist minimalst.
Du hast keine Kinder?

Zitat

Man hört nach hinten deutlich schlechter! in 4 Widersprichst Du Dich ja in gewisser Weise selbst ;)
Dazu zitiere ich mich selbst:

Zitat

4. Das sagt die Höflichkeit und es ist leichter, sein Gegenüber akustisch und emotional zu verstehen, wenn man ihm gegenübersteht/-sitzt und ihn ansieht.


Zitat

Ein linker vorderer und ein linker hinterer Lautsprecher bilden keine Gruppe.
Standard-"Quellen" haben zwei Kanäle und können - wenn die Gesamtimpedanz stimmt - beliebig viele Lautsprechergruppierungen ansteuern. Ich verstehe den Einwand nicht ?(


Zitat

Den relativen Anteil von Störungen kannst Du mit einer höheren Lautstärke der Schallquelle kompensieren. Bitte noch mal die Addition von Schallwellen verinnerlichen!
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vielleicht kann man das auch nicht verallgemeinern. Ich jedenfalls nehme Störgeräusche viel weniger wahr, wenn die Musik sozusagen von allen Seiten kommt.


Gruss RayM
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »RayM« (13. März 2011, 19:15)


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Sonntag, 13. März 2011, 19:56

Ich schreib in den nächsten Tagen mal die Autoradiohersteller an und frag die mal, weshalb die so bescheuert sind und 4 oder mehr Kanäle in die Radios bauen...

RayM

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Sonntag, 13. März 2011, 20:00

Zitat

Original von Motörhead
Ich schreib in den nächsten Tagen mal die Autoradiohersteller an und frag die mal, weshalb die so bescheuert sind und 4 oder mehr Kanäle in die Radios bauen...

Antwort bitte posten ;)
Btw: Meinst Du vier Ausgänge oder vier echte Kanäle?

Gruss RayM
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Sonntag, 13. März 2011, 20:13

Die Möglichkeit, mehr als 2 Lautsprecher anschließen zu können. Und bei der Gelegenheit frag ich gleich mal bei den Autoherstellern an, weshalb die für 1% der Leute immer noch hinten Lautsprecher verbauen.

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Sonntag, 13. März 2011, 20:55

Zitat

Original von Motörhead
Ich schreib in den nächsten Tagen mal die Autoradiohersteller an und frag die mal, weshalb die so bescheuert sind und 4 oder mehr Kanäle in die Radios bauen...


Naja, daß Autoradiohersteller jetzt nicht gerade vor Technologie strotzen ist bekannt. Von meinen Studienkollegen wollte da keiner hin. Der Markt geht sehr den Bach runter, dementsprechend auch die Attraktivität am Arbeitsmarkt für Ingenieure.

Aber um mal in die Vergangenheit zu schauen: Anfang der 90er war es üblich, daß die Autoradios nur zwei Ausgänge hatten. Danach folgten die 4 Ausgänge. Warum auch immer. Es war halt Mode sich hinten die Ablage voll zu ballern.

Aktuelle Autoradios verfügen dann wieder über Laufzeitkorrektur und solche Spielchen und die Möglichkeit zum Anschluß von DVD Spielern oder Spielkonsolen, wo dann ein Mehrkanalton wiedergegeben werden soll/muß und nicht mehr Zweikanal-Stereo.

Und wenn Du da ne Anfrage startest, wäre interessant warum die Jungs so bescheuert sind und die Verbindung zu externen Endstufen asymmetrisch auslegen. Und das auch noch im Auto... Das ist doppelt bescheuert.

Zitat

Original von Motörhead
Und bei der Gelegenheit frag ich gleich mal bei den Autoherstellern an, weshalb die für 1% der Leute immer noch hinten Lautsprecher verbauen.


Das wäre interessant! Ich habe den entsprechenden Kollegen auch schon angemailt, leider aber keine Antwort bekommen. Ich nehm mir immer mal wieder vor, rüber zu latschen und die Jungs mal direkt zu fragen, aber ich schaff's nicht.

Solltest Du über den indirekten Weg erfolgreicher sein, würde es mich, wie gesagt auch sehr interessieren.

Zitat

Original von RayM

Zitat

Plätze hinten belegt und hintere Passagiere wollen Musik hören ist minimalst.
Du hast keine Kinder?


Der Einzige fährt nimmer mit. Zudem begrenzte es sich da auf die Urlaubsfahrt, womit wir sogar schon im Promille Bereich der Fahrzeugnutzung wären.

Zitat

Zitat

Man hört nach hinten deutlich schlechter! in 4 Widersprichst Du Dich ja in gewisser Weise selbst ;)
Dazu zitiere ich mich selbst:

Zitat

4. Das sagt die Höflichkeit und es ist leichter, sein Gegenüber akustisch und emotional zu verstehen, wenn man ihm gegenübersteht/-sitzt und ihn ansieht.


Ich hab's nochmal hervorgehoben ;)

Zitat

Zitat

Ein linker vorderer und ein linker hinterer Lautsprecher bilden keine Gruppe.
Standard-"Quellen" haben zwei Kanäle und können - wenn die Gesamtimpedanz stimmt - beliebig viele Lautsprechergruppierungen ansteuern. Ich verstehe den Einwand nicht ?(


Laufzeit und die damit einhergehende Addition der Wellen.


Zitat

Zitat

Den relativen Anteil von Störungen kannst Du mit einer höheren Lautstärke der Schallquelle kompensieren. Bitte noch mal die Addition von Schallwellen verinnerlichen!
Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Vielleicht kann man das auch nicht verallgemeinern. Ich jedenfalls nehme Störgeräusche viel weniger wahr, wenn die Musik sozusagen von allen Seiten kommt.


Nicht ernst gemeint: wenn Dein Auto so viele Störgeräusche macht, wär ne Werkstatt angebracht ;)

Aber im Ernst: schön, daß Du die Subjektivität erwähnst.
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Sonntag, 13. März 2011, 21:49

Ok! Hast mich überredet. Ich bau gleich Morgen meine Hecklautsprecher raus. :rolleyes:

hotw

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Sonntag, 13. März 2011, 21:58

Na das ist ja auch Käse. Wenn's für Dich bisher OK war, dann lass es doch so!

Ich hab im 210er auch nur das Radio an alle Originallautsprecher gehängt. Mir war's in dem Auto halt Latte. Mir ging's in dem Thread ja auch nur darum, für hinten eben keine großen Aktionen zu starten.

Nur durch's Abklemmen der hinteren Lautsprecher wird's nicht automatisch ne gute Anlage ;)
Greets da Fux


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Sonntag, 13. März 2011, 22:13

War auch nur ein Scherz. Ich hab die Originallautsrecher drin. Damit kannste eh keinen Preis gewinnen. Ob die nun nur von vorn beschallen oder auch von hinten. Meine Sturm und Drang Zeiten sind, was das betrifft, vorbei. Ich höre außerdem eh nur Musik, die von anderen als Krach bezeichnet wird.

Lustig finde ich, daß früher alle jungen Leute teilweise nur mit Hecklautsprechern durch die Gegend gefahren sind. Ich habe aber schon mitbekommen, daß heute im Highendbereich nur Frontsysteme eingebaut werden. Da geht man aber lediglich von der Position des Fahrers aus. Die Zukunft im Automobil wird aber wegen der Multimedialtechnik anders aussehen, da es sich eben nicht nur auf Musikhören reduziert. Da wird telefoniert, TV geguckt, gespielt und gesurft. Also werden es eher mehr Lautsprecher für die Masse geben. Siehst du doch auch im Homehifibereich. Ein gutes Stereosystem mit Plattenspieler steht doch höchstens noch bei Freaks oder Reichen im Haus. Damit will ich sagen, daß sich so ein Highendkram natürlich gut anhört, aber auch Geld kostet. Und ich leg in erster Linie Wert auf die funktionierende Technik in meinem Auto. Denn ich fahr ja nicht Auto, um Musik zu hören.

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Montag, 14. März 2011, 00:31

Zitat

Ich höre außerdem eh nur Musik, die von anderen als Krach bezeichnet wird.
Mach' Dir nix draus, "Musik wird oft nicht als schön empfunden, da sie stets mit Lärm verbunden" wusste schon der alte Wilhelm Busch ;)

Zitat

daß heute im Highendbereich nur Frontsysteme eingebaut werden
Da sind die Lautsprecher im allg. aber anders positioniert als beim W124!

Zitat

Denn ich fahr ja nicht Auto, um Musik zu hören.
Der Innenraum eines Autos ist akustisch alles andere als ideal. Die gegen die Frontscheibe strahlenden 12cm-Frontlautsprecher - egal welche - sind in ihrer Qualität zwangsläufig beschränkt.

Zitat

Aber im Ernst: schön, daß Du die Subjektivität erwähnst.
Freude an Musik war schon immer subjektiv ... :]

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Montag, 4. April 2011, 18:57

Zitat

Original von Motörhead
Und bei der Gelegenheit frag ich gleich mal bei den Autoherstellern an, weshalb die für 1% der Leute immer noch hinten Lautsprecher verbauen.


Wie schaut's? Schon ne Antwort bekommen?
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17

Montag, 4. April 2011, 21:04

Der Einwand mit den Kindern ist sehr gut.
Ich möchte auf unseren Ausflügen nicht auf den guten alten Überblendregler verzichten!
Wenn die Kleinen sich zoffen, wird's vorn lauter und die beiden nerven nicht mehr so.
Wenn wir uns in Ruhe unterhalten wollen, geht's auf's Heck und sie verstehen nüscht. :D

Grundsätzlich hab ich aber auch lieber die Bühne vor mir.
Nur wird es noch einiges an Aufwand brauchen, bis die da im 124er auch steht.
Besonders, wenn man, wie ich, einen Kompromiss finden möchte, der möglichst original wirkende Optik beinhaltet.

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Montag, 4. April 2011, 21:24

Zitat

Original von hotw

Zitat

Original von Motörhead
Und bei der Gelegenheit frag ich gleich mal bei den Autoherstellern an, weshalb die für 1% der Leute immer noch hinten Lautsprecher verbauen.


Wie schaut's? Schon ne Antwort bekommen?


Ruf du da mal lieber an. Grüß schön!

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Montag, 4. April 2011, 21:26

Wie gesagt, auf meine Mail an den entsprechenden SB kam keine Antwort.

Deine offizielle Anfrage wäre sicher interessant!
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Montag, 4. April 2011, 21:49

Zitat

Original von hotw
Wie gesagt, auf meine Mail an den entsprechenden SB kam keine Antwort.

Deine offizielle Anfrage wäre sicher interessant!


Das mit meiner Anfrage bei den Autoherstellern war in etwa so ernst gemeint, wie ich deine Kommentare nehme. Dabei wars so schön ruhig die Tage und nun kommst du und buddelst hier so alte Granillen aus. Da liegt doch klar auf der Hand, daß du nur provozieren willst. Aber ich bin selbst Schuld, da ich dich nicht einfach ignoriere.

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