W124-Board.de

Äh Hust Peter, Gas gehört in die Heizung aber doch net ins Auto.
Oder schonmal n Auto lachen hören, wie in der Werbung?

Hey Bernd,

da könntest ned ganz unrecht haben
Aber ich fahr nur Zeugs das im Tank flüssig ist.

Gruß Peter

P.S: woher aus Nürnberg bist du?

Hei Peter

Du hast ne PN

Gruß
Bernd

Hallo,

Zitat

Original von Fritten-Pete
werde dir bei Gelegenheit die Anlagen raussuchen die sowas machen.

Fein, Und dann auch noch eine belastbare Erklärung, weshalb sowas nötig sein sollte, gerne abseits der Temperaturmärchen.

Eigentlich sind alle Anlagen mehr oder weniger billig, ist ja auch nicht sooooviel Technik verbaut. Dreh- und Angelpunkt sind die Injektoren, da gibt es tatsächlich gruselige Typen, die ab Werk erst kalibriiert werden sollten, um die gröbsten Toöeranzen zu nivelieren. So ein "Gelumpe" wird dann in der Tat schöngeredet, nach dem Motto: Kostet ja dafür nichts und ist schnell ausgetauscht.

Ich bin tatsächlich auch der Meinung, dass das grösste Problem bei einer Umrüstung der Umrüster ist. Gerade die, die ihren Hals am weitesten aufreissen, liefern unfassbar schlechte Arbeit ab. Ich habe einige durch, die bekannten, aus Internetforen bekannte Meister ihres Fachs. Wenn man das sieht, bin ich sofort bei dir und deiner Meinung: Bloss nicht umrüsten (lassen).

Der 1,8 Liter Croma gilt übrigens als nict gasfest (du hast nicht geschrieben welche Maschine und welche Anlage).

Ein gasfester Motor, der ab Werk mit gehärteten Ventilsitzringen ausgestattet wurde, kein Direkteinspritzer etc läuft mit Gas nicht auffälliger als mit Benzin. Kaputt gehen beide irgendwann, der eine hat bis dahin aber den Kaufpreis vom nächsten hereingefahren.

Zitat

Original von Fritten-Pete
Aber ich fahr nur Zeugs das im Tank flüssig ist.

Du bist auf dem richtigen Weg: Liquefied Petroleum/Propane Gas. Das Zeug ist: Flüssig. Ist es nicht erstaunlich, dass die entschiedensten Gegner einer Sache die sind, die davon gar keine eigenen Erfahrungen haben? Fehlt eigentlich nur noch Ulf :tongue:

Gruß

Andreas

HI Andreas,

ist mir schon klar dass LPG (deswegen auch der name Flüssiggas) Flüssig im Tank ist.
DAzu hätt ich mich anderst ausdrücken sollen, sprich es kommt mir nichts in den Motor was ned flüssig eingespritzt wird :-), also Diesel, PÖL oder Benzin.

Zum Croma: Das nicht gasfeste an den Motoren sind ja die nicht gehärteten Ventilsitzringe. Das war nciht das Problem, sondern ein angeschmolzener KOlbenboden. Das Fahrzeug hat auch eine Anzeige für den Lambdawert verbaut und er ist nicht mager gelaufen unter Volllast.

Jetzt kannst wild spekulieren woran das wohl lag. Dummer Zufall?

Wenn du die Temperaturmärchen wie du es nennst nicht hören willst, dann brauchen wir darüber auch ned dieskutieren.

Ich kanns einfach ned verstehen warum du Ingeneuren die Motoren auf den Prürfständen laufen haben, die die Verbrennungstemperaturen usw. messen mit verschiedenen Treibstoffen, ned glauben schenken willst.

Glaubst du die erzählen dir nen SChmarrn? Sind ale Fachbücher für Ingeneure falsch geschrieben?

Sogar die MTZ wäre dann deiner Meinung nach fachlich blödsinn. Ich seh das aber anderst

Gruß Peter

Hallo,

Zitat

Original von Fritten-Pete
angeschmolzener KOlbenboden. Das Fahrzeug hat auch eine Anzeige für den Lambdawert verbaut und er ist nicht mager gelaufen unter Volllast.

Und wie soll das dann passiert sein? Zu hohe Temperaturen durch den fehlenden Kühleffekt von LPG im Vergleich zu Benzin, und diese 10 Grad Celsius haben dann das Metall verformt?

Komm, nicht wirklich. Mit verlaub, wenn das wirklich so gelaufen ist wie du es beschreibst, dann schwindelt irgedn jemand an irgend einer Stelle. Nicht du, bist ja nicht beteiligt und gibst nur hören- sagen wieder. Aber mal im Ernst: Wie absurd ist denn so eine Geschichte?

Zitat

Original von Fritten-Pete
Ich kanns einfach ned verstehen warum du Ingeneuren die Motoren auf den Prürfständen laufen haben, die die Verbrennungstemperaturen usw. messen mit verschiedenen Treibstoffen, ned glauben schenken willst.

Na aus genau diesem Grund: Lambda in Ordnung, also Gemisch in Ordnung, aber der Kolbenboden schmilzt. Und du möchtest mir bitte nicht erzählen, dass das in den entsprechenden Fachbücher für Ingenieure irgendwo erklärt wird.

Es sind in Deutschland mittlerweile mehr als 420.000 Fahrzeuge auf LPG umgerüstet. Wo bleiben die vielen Katasrophenmeldungen über defekte Motore, Dank Internet und Foren sollten doch tausendfach Klagemeldungen zu lesen sein?

Aber ausgerechnet ein Ingenieur in der Motorenentwicklung mit Zugriff auf Prüfstände schafft das. Kann es da wohl eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass das provoziert wurde, aus welchen Grund auch immer? Weil, logisch ist das nicht.

Gruß

Andreas

Hallöchen , bevor ich wieder zu Benz gewechselt habe , bin ich 4 jahre lang ein LPG Auto gefahren . ( Subaru) die erfahrungen in den dortigen Foren schwanken ebenfalls von " nein tu es nicht " bis zu " kein problem ich mach das immer so " was sich aber immer wieder herausstellte war das die die keine Probleme hatten , Anlagen verbaut hatten die sozusagen ab werk kamen im fall von Subaru ist das eine Teleflex .

Auch ich hatte nie irgendwelche Probleme , weder in Teil noch in Vollast . einzig eine eigenheit welche aber sagen wir mal kaputtgeredet wurde , beschäftigte mich und ein 2 andere besitzer gleicher bzw ähnlicher Fahrzeuge . Ab einer Geschw. von ca 160km/h also ca 4000 u/min verbrauchte der gute Benzin zum Gas . eigentlich darf so etwas nicht sein ( abgasverhalten)

in einem ausländischem Forum ( finde den Link leider nicht mehr) wurde folgendes erklärt .

entweder untenrum bis ca 4500 u/min super , nachteil vollastanreicherung reicht nicht aus
oder obenrum ab ca 4000

soll wohl mit den Düsen zusammenhängen , also durchflussmenge .

ergo , wenn man einen Einbauer findet der kompetent genug ist komplette Motorsteuerungen anzupassen bzw zu erstellen dann läuft sowas bedenkenlos auch auf Vollast . Standardsteuergeräte sind meiner meinung nach immer nur ein Kompromiss .

Zitat

Original von Fritten-Pete

Das Fahrzeug hat auch eine Anzeige für den Lambdawert verbaut und er ist nicht mager gelaufen unter Volllast.


Gruß Peter

Das ist das problem...........unter Volllast luppt keiner mit Lambdaregelung

Hallo,

Zitat

Original von todims
ergo , wenn man einen Einbauer findet der kompetent genug ist komplette Motorsteuerungen anzupassen bzw zu erstellen dann läuft sowas bedenkenlos auch auf Vollast . Standardsteuergeräte sind meiner meinung nach immer nur ein Kompromiss .

Beim Einbau einer Gasanlage wird keine Motorsteuerung angepasst, in jedem Fall übernimmt das jeweilige Motorsteuergerät die Gemischregulierung. Das Gassteuergerät passt nur die Charakteristik der Gasdüsen an die der Benzindüsen an.

Zitat

Original von Toddy
unter Volllast luppt keiner mit Lambdaregelung

Was ich sehen konnte hat unser E420 und sogar der E200 auch bei Volllast tapfer geregelt. Wenn dann aber die Benzindüsen nicht komplett abgesteuert werden war es das mit den Kolben. Nur mal so, um etwas Mystisches beizutragen

Gruß

Andreas

Immer wieder lustig hier ....


Was für Sprüche man immer wieder als Gasfahrer begegnet. Aus dem Bekanntenkreis kürzlich: " Um Gotteswillen, Du fährst mt Gas, wenn der Karren mal bei einem Unfall explodiert".


Aufklärungsabbeit habe ich inzwischen weitestgehend aufgegeben.

Ich freue mich lieber darüber, dass mein Wagen bestens ohne jedwede Beanstandung mit der Prins VSI seit mehreren 10 Tausend Kilometer läuft.

Der nächste Bruder zu meinem 124er wird auch auf Gas umgerüstest. Ich habe nach einigem Sucheneinen kompetenten Umrüster gefunden.

Grüssle
Sternenwind


PS: Kann nur AndreasHannover zustimmen. Fundierte Beweisführungen, dass Gas für unsere Benze aus der Zeit der 80iger und 90iger schädlich sein sollen habe ich noch nicht zur Kenntnis nehmen können.
Selbst in meiner MB-Stammfiliale fahren einige auf Autogas mit ihren alten Benzen.

Mein Wagen läuft nun seit etwa 75.000 Km auf Gas. ZKD macht mir nicht den Anschein als wolle sie aufgeben. Ist aber auch schonmal vor der Umrüstung neu gekommen. Und dann hab ich nochmal ne Frage. Wenn neben den Ventilen nun auch schon die Kolben schmelzen, weshalb ist dann wegen dem Gas seine ZKD durch? Ich steig da nicht mehr durch.

Sorry, daß ich hier nochmal einhake...

Zitat

Original von AndreasHannover

Zitat

Original von Fritten-Pete
Ich kanns einfach ned verstehen warum du Ingeneuren die Motoren auf den Prürfständen laufen haben, die die Verbrennungstemperaturen usw. messen mit verschiedenen Treibstoffen, ned glauben schenken willst.

Na aus genau diesem Grund: Lambda in Ordnung, also Gemisch in Ordnung, aber der Kolbenboden schmilzt. Und du möchtest mir bitte nicht erzählen, dass das in den entsprechenden Fachbücher für Ingenieure irgendwo erklärt wird.

Es sind in Deutschland mittlerweile mehr als 420.000 Fahrzeuge auf LPG umgerüstet. Wo bleiben die vielen Katasrophenmeldungen über defekte Motore, Dank Internet und Foren sollten doch tausendfach Klagemeldungen zu lesen sein?

Aber ausgerechnet ein Ingenieur in der Motorenentwicklung mit Zugriff auf Prüfstände schafft das. Kann es da wohl eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass das provoziert wurde, aus welchen Grund auch immer? Weil, logisch ist das nicht.

Gruß

Andreas

Pete hat's ja schön geschrieben. Natürlich geht man am Prüfstand über Grenzen hinaus. Man will ja dem Kunden auch was Gescheites anbieten. Dem Kunden gibt man die Schlüssel in die Hand und sagt viel Spaß mit dem neuen Auto. Bei diesen Halbgaren Gasgeschichten heißts viel Spaß mit dem Auto aber: tu das nicht, pass hier auf, verkürze diesen Intervall usw.

Merkst den Unterschied? Das Zeug ist meilenweit von Serienqualität der großen deutschen Hersteller weg! Oder warum baut es dort niemand in Großserie ein? Die Stückzahlen von Gasautos sind sehr gering. Warum darf jeder selbst vermuten.

Und klar gibt's Katastrophenmeldungen! Die Foren sind voll von Gasproblemen. Wer schuld ist, die Verbrennung, die Anlage oder der Einbauer kann doch dem Kunden sch... egal sein. Er hat ein Auto daß nicht so fährt wie es soll und fertig.

So wie Serienautos erprobt werden ist das was hier an Gas rumeiert nur einmal um den Block gefahren.

Ich finde das gerade in solchen Mercedes-Foren immer pikant. Die Autos haben den Ruf einer Burg, und das nicht umsonst. Und dann bastelt man mit solchen Dingen drumrum.


Nochmal: ich leugne nicht, daß man mit Gas Geldsparen kann und daß ich auch viele in dem kleineren Fenster bewegen, in dem die Gasanlage funktioniert. Aber mit einer richtigen deutschen Serienqualität hat das null und nix zu tun, es ist und bleibt immer eine Bastelei.

Zitat

Original von hotw
Sorry, daß ich hier nochmal einhake...

Zitat

Original von AndreasHannover

Zitat

Original von Fritten-Pete
Ich kanns einfach ned verstehen warum du Ingeneuren die Motoren auf den Prürfständen laufen haben, die die Verbrennungstemperaturen usw. messen mit verschiedenen Treibstoffen, ned glauben schenken willst.

Na aus genau diesem Grund: Lambda in Ordnung, also Gemisch in Ordnung, aber der Kolbenboden schmilzt. Und du möchtest mir bitte nicht erzählen, dass das in den entsprechenden Fachbücher für Ingenieure irgendwo erklärt wird.

Es sind in Deutschland mittlerweile mehr als 420.000 Fahrzeuge auf LPG umgerüstet. Wo bleiben die vielen Katasrophenmeldungen über defekte Motore, Dank Internet und Foren sollten doch tausendfach Klagemeldungen zu lesen sein?

Aber ausgerechnet ein Ingenieur in der Motorenentwicklung mit Zugriff auf Prüfstände schafft das. Kann es da wohl eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass das provoziert wurde, aus welchen Grund auch immer? Weil, logisch ist das nicht.

Gruß

Andreas

Pete hat's ja schön geschrieben. Natürlich geht man am Prüfstand über Grenzen hinaus. Man will ja dem Kunden auch was Gescheites anbieten. Dem Kunden gibt man die Schlüssel in die Hand und sagt viel Spaß mit dem neuen Auto. Bei diesen Halbgaren Gasgeschichten heißts viel Spaß mit dem Auto aber: tu das nicht, pass hier auf, verkürze diesen Intervall usw.

Merkst den Unterschied? Das Zeug ist meilenweit von Serienqualität der großen deutschen Hersteller weg! Oder warum baut es dort niemand in Großserie ein? Die Stückzahlen von Gasautos sind sehr gering. Warum darf jeder selbst vermuten.

Und klar gibt's Katastrophenmeldungen! Die Foren sind voll von Gasproblemen. Wer schuld ist, die Verbrennung, die Anlage oder der Einbauer kann doch dem Kunden sch... egal sein. Er hat ein Auto daß nicht so fährt wie es soll und fertig.

So wie Serienautos erprobt werden ist das was hier an Gas rumeiert nur einmal um den Block gefahren.

Ich finde das gerade in solchen Mercedes-Foren immer pikant. Die Autos haben den Ruf einer Burg, und das nicht umsonst. Und dann bastelt man mit solchen Dingen drumrum.


Nochmal: ich leugne nicht, daß man mit Gas Geldsparen kann und daß ich auch viele in dem kleineren Fenster bewegen, in dem die Gasanlage funktioniert. Aber mit einer richtigen deutschen Serienqualität hat das null und nix zu tun, es ist und bleibt immer eine Bastelei.

ohne Worte .... ja - Prins istne Bastelei .....

ein Freund eines Bekannten ist bereits vor 20 Jahre bis heute immer mit bester Zufriedenheit auf Gas im Benz gefahren, ein Niederländer ....
Aber er wartet und pflegt seine Wagen. Der Vorteil bei Gas ist, das es Fehler im Motor schneller aufzeigt. Zum Beispiel eine defekte Lambdasonde, die man auf Benzinbetrieb noch nicht gemerkt hätte. Wenn man auf seinen Motor hört dürfte ein Gas betriebener Motor auch besser gewartet sein.

Wie heisst es so schön, was der Bauer, äh der Deutsche, nicht kennt, dass ist, äh fährt er nicht ....

Der Thread ist zum totlachen. Aber nichts beweissicheres gegen Gas....

Hallo,

wieso sorry, wenn man schon geballt Mythen einsammelt, dann doch aber bitte gründlich.

Zitat

Original von hotw
Bei diesen Halbgaren Gasgeschichten heißts viel Spaß mit dem Auto aber: tu das nicht, pass hier auf, verkürze diesen Intervall usw.

Das habe ich noch nie(!) von einem Umrüster gehört, sowas liest man nur in Internetforen. Und mit jedem Wiederholen wird es ein Stück weit amtlicher: Steht ja im Internet, da muss was dran sein.

Zitat

Original von hotw
Oder warum baut es dort niemand in Großserie ein? Die Stückzahlen von Gasautos sind sehr gering. Warum darf jeder selbst vermuten.

Subaru und Dacia fallen mir da spontan ein, soviel zu "niemand" und "Großserie". Selbst die CNG Taxe vom Bekannten hat knapp 400.000 km runter, ist nur deutlich teurer als die Benzinversion und wird so von der zahlenden Kundschaft eher nicht so gerne gekauft.

Zitat

Original von hotw
Und klar gibt's Katastrophenmeldungen! Die Foren sind voll von Gasproblemen. Wer schuld ist, die Verbrennung, die Anlage oder der Einbauer kann doch dem Kunden sch... egal sein. Er hat ein Auto daß nicht so fährt wie es soll und fertig.

Aus Kundensicht ist das sicher richtig. Ruiniert wird der Ruf von LPG aber ursächlich nicht von der Technik, sondern dem Unvermögen der Umrüster, gescheite Arbeit abzugeben. Selbst wenn man denen mit viel Geld droht, kommt selten etwas gescheites heraus, es wird Zeit, dass sich "richtige" Handwerker der Sache annehmen und nicht irgend welche "Experten". Dass dazu auch Erfahrung gehört demonstriert Peter ja nebenbei auch, den Einbaufehler würde ich gerne rausfinden.

Ja, ich wage es tatsächlich an den Ingenieuren zu zweifeln. Von Beruf wegen habe ich sehr viel mit den Kollegen zu tun, und wenn die Herrschaften frisch von der Uni kommen, na Heidewitzka.

Zitat

Original von hotw
So wie Serienautos erprobt werden ist das was hier an Gas rumeiert nur einmal um den Block gefahren.

Mit LPG ersetzt man nur eine kleine Komponente, den Kraftstoff, gegen einen anderen. Alles, was zum Betrieb mit Benzin erprobt wurde, bleibt erhalten. Die Kunst besteht nur darin, die Menge Gas einzustellen, die der Menge Benzin entspricht. Das Verhältniss ist absolut gleich, während aller Betriebszustände, es bedarf nur etwas Zeit und Geduld, an der es aber gerne mal scheitert. Absurd, aber Alltag.

Zitat

Original von hotw
Die Autos haben den Ruf einer Burg, und das nicht umsonst. Und dann bastelt man mit solchen Dingen drumrum.

Ruf und Realität klaffen gerne mal auseinander, frag mal einen Anlagenhersteller nach der Qualität der Motore A- und B-Klasse. Oder jemanden, der selber keine Gasanlage besitzt zu den Nachteilen des LPG Betriebes.

Zitat

Original von hotw
sich auch viele in dem kleineren Fenster bewegen, in dem die Gasanlage funktioniert. Aber mit einer richtigen deutschen Serienqualität hat das null und nix zu tun, es ist und bleibt immer eine Bastelei.

Es wird auch durch ständiges Wiederholen nicht wahr.

Gruß

Andreas

Subaru und Dacia, die Wegweiser im Automobilbau! Bevors jetzt persönlich wird, schieß ich mich raus aus der Diskussion...

Zitat

Original von hotw
Das Zeug ist meilenweit von Serienqualität der großen deutschen Hersteller weg! Oder warum baut es dort niemand in Großserie ein?

http://www.pkwradar.de/vw/up/2011/up-lpg…stattung-16053/

Ich freu mich jetzt schon drauf, wenn alle unseren LPG-preis kaputt machen. Aber wenns erstmal VW baut, dann muss es ja was dolles sein. Da wird der LPG Preis in etwa so abgehen, wie Diesel seit die Motoren großflächig im PKW's eingesetzt werden. Vor 30 - 40 Jahren hätte sich auch niemand einen Dieselmotor außerhalb eines Nutzfahrzeugs oder Panzers vorstellen können. Jetzt bauen sie selbst in Sportwagen Selbstzünder.

Alles nur Kampange! Irgendwie muß man ja seinen Ökomüll loswerden. Einerseits begröhlt man Leute, weil die was sauber verbrennendes tanken. Andererseits tanken diese Leute dann Maisjauche. Das gehört nämlich erst recht nicht in einen Motor! Das beziehe ich jetzt übrigens nicht auf dich, sondern auf die Allgemeinheit.

btw: Vielleicht ist die ZKD des Themenstarters ja auch vom E10 wärend des Startvorgangs durchgebrannt.

Zitat

Original von hotw
Subaru und Dacia, die Wegweiser im Automobilbau! Bevors jetzt persönlich wird, schieß ich mich raus aus der Diskussion...

Ich leide mit dir

Also ich habe vom LPG Up! sogar in der Fachpresse gelesen. Wobei mich das nicht wunderte, sonder eher die Tatsache, daß es keinen Selbstzünder zum Start geben wird. Ich find ein Sparkonzept auf Basis eines Benziners der obendrein etwa 5 Liter verbrauchen wird schon recht fragwürdig, wenn man seit vielen Jahren seinen Trend zum Diesel bekundet und der Konzern schon vor Jahren einen 3 Liter Lupo Tdi hatte.

Zitat

Original von AndreasHannover
Hallo,

Zitat

Original von Fritten-Pete
angeschmolzener KOlbenboden. Das Fahrzeug hat auch eine Anzeige für den Lambdawert verbaut und er ist nicht mager gelaufen unter Volllast.

Und wie soll das dann passiert sein? Zu hohe Temperaturen durch den fehlenden Kühleffekt von LPG im Vergleich zu Benzin, und diese 10 Grad Celsius haben dann das Metall verformt?

Komm, nicht wirklich. Mit verlaub, wenn das wirklich so gelaufen ist wie du es beschreibst, dann schwindelt irgedn jemand an irgend einer Stelle. Nicht du, bist ja nicht beteiligt und gibst nur hören- sagen wieder. Aber mal im Ernst: Wie absurd ist denn so eine Geschichte?

Zitat

Original von Fritten-Pete
Ich kanns einfach ned verstehen warum du Ingeneuren die Motoren auf den Prürfständen laufen haben, die die Verbrennungstemperaturen usw. messen mit verschiedenen Treibstoffen, ned glauben schenken willst.

Na aus genau diesem Grund: Lambda in Ordnung, also Gemisch in Ordnung, aber der Kolbenboden schmilzt. Und du möchtest mir bitte nicht erzählen, dass das in den entsprechenden Fachbücher für Ingenieure irgendwo erklärt wird.

Es sind in Deutschland mittlerweile mehr als 420.000 Fahrzeuge auf LPG umgerüstet. Wo bleiben die vielen Katasrophenmeldungen über defekte Motore, Dank Internet und Foren sollten doch tausendfach Klagemeldungen zu lesen sein?

Aber ausgerechnet ein Ingenieur in der Motorenentwicklung mit Zugriff auf Prüfstände schafft das. Kann es da wohl eine geringe Wahrscheinlichkeit geben, dass das provoziert wurde, aus welchen Grund auch immer? Weil, logisch ist das nicht.

Gruß

Andreas

HI Andreas,

woher weist du denn dass es 10Grad Celcius sind? Schau dir doch mal die Verdampfungsenthalphie an von Superbenzin. Da sind schon deutlich mehr.

Das war kein Hörensagen, ich habs mit eigenen Augen gesehen, außerdem der Gasanlagennachrüster, zwei unabhängige gutachter und der Motoreninstandsetzer. Diagnose war eindeutig von allen.

Wenn Lambda in Ordnung ist, sagt dies doch überhaupt nichts über die Verbrennungstemperaturen im Brennraum aus. Der Lambdawert sagt einem nur etwas über den Restsauerstoffgehalt aus. Wie heiß es darin wird aber gar nicht.

Dann lies doch bitte in einschlägigen Fachzeitschriften wie der MTZ nach. Das ABO ist nicht billig, die einzelnen Beiträge sowieso ned. Zugang übers internet möglich.
Die Seite Motorlexikon ist leider auch nimmer kostenfrei.

Wo die Katastrophenmeldungen bleiben? Frag mal beim Motoreninstandsetzer um die Ecke. Die haben mehr als genügend Arbeit
Seine Augen kann man gar ned verschließen um das nicht mitzubekommen.

NIcht ein Ingneur. sonder die gesamte Abteilung die Verbrennungsmotoren entwickeln. Was die bei MB sagen wird genauso bei anderen Herstellern sein.

Aber man sollte denen nix glauben, denn die wissen ja nix.

Gruß Peter