LPG und Vollgas - Wahrheit oder Mythos? - Flüssiggas (LPG)

Anfänger

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 01:48

LPG und Vollgas - Wahrheit oder Mythos?

Hallo zusammen,

der Threadtitel gibts eigentlich schon wider. Ich hab nun viel gelesen und bekomme von allen Seiten unterschiedliche Auskünfte, aber so richtig Bescheid wissen scheint keiner. Auch von Gasumrüstern und LPG-Anlagenherstellern bekommt man völlig gegensätzliche Aussagen.

Zu erst hiess es immer man solle mit LPG nicht vollgas fahren, nicht über 4000, 4500 oder 5000 upm, denn weil Gas heisser verbrenne, würde das die Motortemp erhöhen und so irgendwann die Ventile grillen.

Gegenargument war häufig daß entweder Gas gar nicht heisser verbrenne, oder aber unsere Motoren (wie auch BMW und andere) ja gehärtete Ventilsitze haben und es deshalb egal wäre auch bei höheren Temperaturen.

Dann wiederum liest man daß der eigentliche Grund gar nicht die angeblich heissere Verbrennung wäre, sondern die langsamere Verbrennung da LPG mehr Oktan habe. Soll heissen: LPG verbrennt länger und ab ca 4000upm ist die Verbrennung noch nicht abgeschlossen wenn sich das Auslassventil schon öffnet. Und so werden die Ventile gegrillt.

Auch hierauf hörte ich mehrfach die Erwiederung daß das ja egal wäre da man ja gehärtete Ventile habe (ist das so?)

Tja und nun wollte ich das alles nochmal zusammenbringen und hoffe daß hier ein wenig Expertise zusammen kommt, damit man abschliessend zu einer Empfehlung kommen kann, ob man nun höhere Drehzahlen nutzen kann oder nicht. Vom wirtschaflichen und ökologischen Sinn/Unsinn soll hier aber nicht die Rede sein, bitte.

Ich frage natürlich nicht ohne Motiv, denn ich besitze einen E280T mit LPG Anlage. Diese war schon verbaut als ich den Wagen kaufte und läuft einwandfrei. Aber als ich eines schönen Abends die alten Rechnungen des Vor-Vorbesitzers durchging habe ich etwas gefunden das mich nachdenklich hat werden lassen. Und zwar hatte der Motor, ca 10tkm nach einbau der Lpg-Anlage einen Motorschaden. Und zwar war ein Auslassventil am 5ten Zylinder verbrannt und der Kolben hatte einen Fresser, Loch Im Kolben.

Und daher stelle ich nun die Frage: Sind M104 Motoren, stellvertretend für alle Motoren mit gehärteten Ventilsitzen auf LPG Vollgasfest?

Danke und Gruß
Bambihunter

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hotw

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 08:16

Das die Gashersteller sich nicht auskennen ist doch normal. Woher sollen sie auch?

Überlegs Dir doch mal genau. Schau Dir die Preisliste an für wen/was die alles eine solche Anlage anbieten. Weißt Du wieviel unendlich viel Geld die in die Hand nehmen müßten um das alles entsprechend zu testen? Aber so ist das immer bei diesem Universalzeug.

Aber lassen wir mal Tests und die weiteren Nachteile außen vor.

Ja, Gas verbrennt heißer und dioe Verbrennung ist wohl auch korrosiver, was sich an einem höheren Verschleiß an den Bauteilen bemerkbar macht. Deshalb nimmt man zum Beispiel kältere Zündkerzen aus anderem Material und reduziert die Wartungsintervalle weil sie einfach nicht so lange halten. Und es schränkt das Kaltstartverhaten ein.

Aktuelle Motoren brauchen bei den langen Wechselintervallen ohnehin die Materialien, da reduziert sich eben dann "nur" der Intervall.

Durch die höhere Temperatur steigt natürlich auch das Risiko der Vorentflammung oder des Klopfens bei einer Benzinumschaltung.

Man kann natürlich noch viel mehr dagegen schreiben, was ja aber keiner hören will. Das ist wie in Griechenland

Greets da Fux

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AndreasHannover

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 09:15

Hallo,

Zitat

Original von hotw
Ja, Gas verbrennt heißer und dioe Verbrennung ist wohl auch korrosiver, was sich an einem höheren Verschleiß an den Bauteilen bemerkbar macht.

Quelle?

Gruß

Andreas

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hotw

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 09:26

ich

Greets da Fux

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AndreasHannover

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:00

Hallo,

ja dann... schon mal auf die Überschrift von threat geschaut?

Gruß

Andreas

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hotw

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:05

Haja und am Prüfstand rausgefahren

Greets da Fux

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QP230CE

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7

Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:25

bei benzin betrieb wird ja normaler weise nur das einlassventil durch das benzin gekühlt.

das auslassventil nicht.

durch eine fettere verbrennung kann man die brennraum temperaturen niedrig halten.

deshalb fahren die turbo jungs viel fetter.

durch den zündwinkel kann man da auch nachhelfen.

alles nix für den normalo 124ér fahrer.

ich fahre gelegentlich auch vollgas auf der bahn wenn man das heute noch kann mit lpg.

beim nächsten motor wird ne egt verbaut dann kann man mehr dazu sagen.

alles andere ist hören-sagen.

"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" Walter Röhrl.

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AndreasHannover

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8

Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:33

Hallo,

Zitat

Original von hotw
Haja und am Prüfstand rausgefahren

Und, wie sind die Ergebnisse? "heißer" alleine ist etwas wenig, sag ich mal so.

Gruß

Andreas

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sternenwind

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9

Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:39

M104-Ventile haben mit die härtesten Ventile, bevor die aufgrund der Verbrennungstemperatur Schaden nehmen ...

Eher ist die Frage ob lange Vollgasfahrten beim M104 jenseits 5'000 U/min grundsätzlich dem Motor bei unseren älteren Wagen schaden, egal ob auf Benzin oder LPG. Und das hängt vom Pflegezustand des Motors ab.

Bis 5'000 U/min bzw. bis ca. 200 km/h belaste ich meinen 280iger immer, egal ob im Benzin- oder LPG-Betrieb.

Wichtig ist bei Volllastfahrten auf LPG-Betrieb ob die Gasleitungen vom Tank zum Motor den richtigen Querschnitt haben. Ein zu kleiner Querschnitt führt zu einer mangelhaften Versorgung und das schadet bei Vollast. Viele LPG-Umrüster nehmen gerne für die 6 Zylinder die 6 mm-Querschnitt-Leitungen. Die 6 Zylinder beim 124er brauchen aber 8 mm-Leitungen.

Wichtig ist, dass die Gasanlage mit allen Komponenten für den Motor optimal ausgelegt und angepasst ist. Aber mit einer optimalen Gaslanlage sehe ich beim M104 kein Problem im LPG-Betrieb, auch nicht auf starker Last.

Gruss
Sternenwind

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rodion

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:49

Die Drehzahl sagt NULL über den Lastzustand des Motors aus !!! :stickpoke:

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Steffo_SL600

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11

Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:50

Zitat

Original von hotw
Das die Gashersteller sich nicht auskennen ist doch normal. Woher sollen sie auch?

Überlegs Dir doch mal genau. Schau Dir die Preisliste an für wen/was die alles eine solche Anlage anbieten. Weißt Du wieviel unendlich viel Geld die in die Hand nehmen müßten um das alles entsprechend zu testen? Aber so ist das immer bei diesem Universalzeug.

Aber lassen wir mal Tests und die weiteren Nachteile außen vor.

Ja, Gas verbrennt heißer und dioe Verbrennung ist wohl auch korrosiver, was sich an einem höheren Verschleiß an den Bauteilen bemerkbar macht. Deshalb nimmt man zum Beispiel kältere Zündkerzen aus anderem Material und reduziert die Wartungsintervalle weil sie einfach nicht so lange halten. Und es schränkt das Kaltstartverhaten ein.

Aktuelle Motoren brauchen bei den langen Wechselintervallen ohnehin die Materialien, da reduziert sich eben dann "nur" der Intervall.

Durch die höhere Temperatur steigt natürlich auch das Risiko der Vorentflammung oder des Klopfens bei einer Benzinumschaltung.

Man kann natürlich noch viel mehr dagegen schreiben, was ja aber keiner hören will. Das ist wie in Griechenland

Unterschrift drunter und fertig.

Zitat

Original von QP230CE
...durch den zündwinkel kann man da auch nachhelfen...

Du meinst den Zündzeitpunkt. Der Zündwinkel ist eine systematische Größe, der ergibt sich. Und die "Turbojungs" haben noch ganz andere Veränderungen zu machen. Kann man aber mit ein paar einfachen Gleichungen belegen.

MfG, Steffen.

____________________________

Auge um Auge hinterlässt nur Blinde.

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QP230CE

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 10:55

genau

"Beim Beschleunigen müssen die Tränen der Ergriffenheit waagerecht zum Ohr hin abfließen" Walter Röhrl.

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AndreasHannover

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13

Sonntag, 30. Oktober 2011, 11:29

Hallo,

Zitat

Original von sternenwinddas hängt vom Pflegezustand des Motors ab.

Aha. Wie pflegt man denn Auslassventile?

Zitat

Original von Steffo_SL600Unterschrift drunter und fertig.

Nur durch ständiges wiederholen werden Mythen doch nicht wahr.

Gruß

Andreas

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hotw

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14

Sonntag, 30. Oktober 2011, 12:11

Andreas: bei gleichem Winkel hast in der Thremodynamik eine isochore Zustandsänderung. Höhere Temperatur = höherer Druck = konstantes Volumen. Das Kappa ist ja beim Benziner bekanntlich auch nicht unbegrenzt

Das ist ja wie oben geschrieben nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Mehr habe ich ja auch geschrieben. Du hast nur ein Wort übernommen

Ich werde nach dem HiFi Workshop in diesem Jahr evtl.. etwas zu Benzinmotoren in HR anbieten. Warst Du dieses Jahr dabei? bzw. bist DU nächstes Jahr dabei?

Greets da Fux

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AndreasHannover

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15

Sonntag, 30. Oktober 2011, 13:50

Hallo,

Zitat

Original von hotwMehr habe ich ja auch geschrieben. Du hast nur ein Wort übernommen

Auf die Gefahr hin, in den Veracht zu geraten, entstellend zu quoten: (Viel) mehr stand doch gar nicht drin, zumindest hatte ich diesen Eindruck.

Wenn ich alles einfärbe, was nicht zum Thema gehört, bleibt wenig übrig:

Das die Gashersteller sich nicht auskennen ist doch normal. Woher sollen sie auch?Überlegs Dir doch mal genau. Schau Dir die Preisliste an für wen/was die alles eine solche Anlage anbieten. Weißt Du wieviel unendlich viel Geld die in die Hand nehmen müßten um das alles entsprechend zu testen? Aber so ist das immer bei diesem Universalzeug.Aber lassen wir mal Tests und die weiteren Nachteile außen vor.

Ja, Gas verbrennt heißer und dioe Verbrennung ist wohl auch korrosiver,

was sich an einem höheren Verschleiß an den Bauteilen bemerkbar macht. Deshalb nimmt man zum Beispiel kältere Zündkerzen aus anderem Material und reduziert die Wartungsintervalle weil sie einfach nicht so lange halten. Und es schränkt das Kaltstartverhaten ein.Aktuelle Motoren brauchen bei den langen Wechselintervallen ohnehin die Materialien, da reduziert sich eben dann "nur" der Intervall.

Durch die höhere Temperatur steigt natürlich auch das Risiko der Vorentflammung oder des Klopfens bei einer Benzinumschaltung.

Man kann natürlich noch viel mehr dagegen schreiben, was ja aber keiner hören will. Das ist wie in Griechenland

Selbst der zweite, nicht gefärbte Absatz ist Spekulation, da sie auf einer These aufbaut.

Zitat

Original von hotw
Andreas: bei gleichem Winkel hast in der Thremodynamik eine isochore Zustandsänderung. Höhere Temperatur = höherer Druck = konstantes Volumen. Das Kappa ist ja beim Benziner bekanntlich auch nicht unbegrenzt

Wo steckt denn da der Unterschied bei der Benzinverbrennung?

Zitat

Original von hotwWarst Du dieses Jahr dabei? bzw. bist DU nächstes Jahr dabei?

Wir waren am einem Nachmittag kurz da, das reicht mir erstmal.

Gruß

Andreas

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »AndreasHannover« (30. Oktober 2011, 13:52)

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Reiner

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16

Sonntag, 30. Oktober 2011, 14:22

Immer diese Gashalbwahrheiten, wär die Gasverbrennung heisser würde es einen höheren Verbrennungsdruck geben, dadurch hätte der Motor auf Gas mehr Leistung um das ganze mal auf die einfachste Physik zu reduzieren.
Aber hauptsache alles was man irgendwo von Ventilsitzen, wärmerer Verbrennung, Backfire, Motorschäden und die ganzen anderen "Gasschäden" gehört hat aufschnappen und wild gemischt im Internet als Wissen verkaufen.
Gibt es hier einen der einen Motorschaden durch Gas bekommen hat?

"Was brauch denn ihr Auto?" - "Zulange bis der Tank voll ist"

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AndreasHannover

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Sonntag, 30. Oktober 2011, 15:09

Hallo,

naja, je öfter man ans Thema rangeht, desto umfangreicher die Ergebnisse. Womöglich steigt ja der Druck tatsächlich, wird aber durch die geringere Treibstoffmenge kompensiert (da LPG vollständig gasförmig eingedüst wird, nimmt es im Vergleich zum Aerosol Benzin mehr Platz im Zylinder ein, was dann für die Verbrennungsluft fehlt).

Zitat

Original von Reiner
Gibt es hier einen der einen Motorschaden durch Gas bekommen hat?

Mein Bruder: Eingeschlagene Ventile in seinem Fordmotor nach etwa 60.000 km. Dazu muss man allerdings anmerken, dass diese Motoren für ihre nicht Gasfestigkeit bekannt sind, da sie anscheinend keine gehärteten Sitzringe besitzen sondern die Ventile direkt in einen gehärteten Bereich des Kopfes aufschlagen. Der Kopf kommt jetzt zum Instandsetzer, der ihn auf Sitzringe umbaut und damit einen Zustand herstellt, der bei "unseren" Motoren ab Werk vorliegt. Dadurch sollten die Microverschweissungen der Sitze durch fehlende Additive ein Ende haben und der Motor verschleissarm laufen.

Gruß

Andreas

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Lorne

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18

Sonntag, 30. Oktober 2011, 16:16

Jeder kann sein Auto fahren, wie er/sie will - das vorweg.

Ob ich allerdings als einziges intelligentes Wesen auf dieser Erde einen Verbrennungsmotor, der seine geplante Lebenserwartung längst erfüllt oder zum großen Teil schon überschritten hat, mit Vollgas längere Zeit über die Autobahn jagen muss, das stelle ich in Frage und appeliere an den gesunden Menschenverstand.
Ob der Motor dann mit Gas, Benzin, Diesel oder diversen Mischungen beschickt wird - das bleibt sich doch gleich.

Mancher vergisst hier anscheinend, was für alte Kisten es sind, die wir lieben und bewegen.

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Miguel

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19

Sonntag, 30. Oktober 2011, 16:44

Zitat

Original von Lorne
Ob ich allerdings als einziges intelligentes Wesen auf dieser Erde einen Verbrennungsmotor, der seine geplante Lebenserwartung längst erfüllt oder zum großen Teil schon überschritten hat, mit Vollgas längere Zeit über die Autobahn jagen muss, das stelle ich in Frage und appeliere an den gesunden Menschenverstand.

Wenn ein Motor (oder irgendeine andere Komponente) auf deutschen Straßen nicht vollgasfest ist, dann ist er (sie) Schrott und sollte entsorgt werden. Die Diesel- und auch die Benzinmotoren, um die es hier geht, sind wohl nicht alle so alt und robust, weil sie geschont werden. Und wenn ich richtig informiert bin, scheitert es in den seltensten Fällen am Motor.