LPG.TIPS für 280TE: welche Anlage, HILFE?

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Freitag, 25. Januar 2013, 19:41

Hallo gemeinde:

ja , ich habe vieles gelesen und bin immer noch nicht schlauer, deshalb hier mal ein eher Fahrzeugspezifischer Text mit den dazugehörigen Fragen:

Ich bin seit kurzem Besitzer eines schönen 280Te Bj.=8/94 , der Wagen hat 264 Tskm gelaufen und befindet sich in einem sehr ordentlichem Zustand! Motor/Getriebe laufen sauber und klaglos, der ganze Strang steht noch super im Futter: der Wagen hatte nie eine AHK ( kommt vielleicht noch bei mir

) und ist daher kein Stück ausgelutscht: Fahrverhalten ist traumhaft!
Weil er auch Karosserie-technisch sehr Fit ist, überlege ich, ihm nun eine Gas Anlage (LPG) zu spendieren, denn da sind noch gute 300.000Km drin in dem gutem Stück!° Ob ich die jemals abradler, ist zwar fraglich, da ich keinen so weiten Arbeitsweg habe, aber der Kombi wäre auch mal das richtige Fahrzeug um im Urlaub damit an die Adria oder mal nach Schweden zu prengeln, LPG voraussgesetzt

NUn also die Frage, die vielleicht niemand so richtig zu 100% beantworten kann, es aber doch netterweise vielleicht der ein oder Andere versucht ( Bin für jeden TIP dankbar) :

Welche Anlage empfiehlt sich für den 280 Sechsender? Prins? KME oder BCE? Deutschland oder Polen Montage?

ich bin der Typ "Selbermacher" und mir wiederstrebt es etwas, für eine Anlage, die im Einkauf 600,-€ kostet am Ende in D 3000 auf den Tisch zu legen. Spricht für Polen.
Andererseits soll/kann/darf eine ordentliche(!) Werkstatt ( inkl. TÜV Abnahme) meinetwegen auch ruhig ihren Tausi verdienen, wenn denn das Produkt/Ergebnis stimmt.
Hier lege ich dann aber Wert auf ein gutes Preis /Leistungsverhältnis, ich brauch keine Werkstatt, die mir für viel Geld das alles einbaut und dann am Ende bei dem erstem Problem die Segel streicht!

Tank soll stehend anstatt Reserverad, der Tankpinöüppel kann hin wo er will, das ist mir egal, Tanklappe wäre am elegantesten, wenn er dann nicht dort sitzt: auch egal!

also: ich freue mich auf reichlich Tips der GAS Fahrer, ....wäre doch gelacht , wenn nicht hier, wo dann?

Gruß

Timo

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koesek

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2

Freitag, 25. Januar 2013, 20:16

Erstes Kriterium ist der Umrüster

Moin Timo,

Glückwunsch zum schönen TEE.

Welches Fabrikat verbaut wird - Prins, BRC, KME etc. - ist letztlich egal Wichtig ist vor allem, dass der Umrüster erfahren und kompetent ist. Was das angeht, würde ich auch nicht auf den einen oder anderen Hunderter schauen. Du kannst die hochwertigste Anlage eingebaut bekommen; st sie sch..ße eingebaut, läuft sie sch..ße und der Stress ist vorprogrammiert. In D wirst du einen seriösen, wirklich guten und erfahrenen Umrüster für unter 2000,- für eine KME im Sechszylinder mit stehendem Tank und sauberem Einbau kaum finden.... vielleicht knapp darunter. Prins, BRC usw. liegen geschätze um die 500€ darüber. Spricht also eher für einen Ausflug nach Polen, sofern das infrage kommt. Zum Vergleich: Ich habe in der Nähe einen mit Mercedes-Umrüstungen erfahrenen und in der "Nachsorge" zuverlässigen Betrieb in der Nähe, er baut die Anlagen nahezu unsichtbar ein, die Dinger laufen danach enwandfrei. Für 'ne Prins mit stehendem Tank und Stutzen in der Tankklappe nimmt er 2600€...

LG
koesek

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AndreasHannover

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3

Freitag, 25. Januar 2013, 20:17

Hallo,

Zitat von »230ECelle«

Welche Anlage empfiehlt sich für den 280 Sechsender? Prins? KME oder BCE? Deutschland oder Polen Montage?

Ob Prins oder KME ist den jeweiligen Vorlieben der Einbauer geschuldet. Prins ist teurer und hat die theoretisch besseren Injektoren, KME ist billiger. Montage in deiner Nähe, idealerweise machst du das selber.

Zitat von »230ECelle«

mir wiederstrebt es etwas, für eine Anlage, die im Einkauf 600,-€ kostet am Ende in D 3000 auf den Tisch zu legen.

Allein der stehende Tank kostet mindestens 400 Euro, wenn du einen bekommst.

Gruß

Andreas

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sternenwind

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4

Freitag, 25. Januar 2013, 20:44

tut zwar jetzt zum Thema LPG nichts zur Sache, aber für einen 94er ist der Wagen arg zusammengewürfelt. Da passen doch Dinge nicht zueinander oder sehe ich das falsch.

Welche Gasanlage ist Geschmackssache.
Icvh bin mit meiner Prins sehr zufrieden, aber es bedürfte soliden Wissens bis die Anlage so gut lief!

Kann aber Prins VSI für dem M104 empfehlen. Wichtig ist entsprechend der Motorleistung 8er-Leitungen und der Leistung ausreichender Verdampfer bei Prins. UNd lass Dir den Gasfilter so montieren, dass Du ihn später problemlos selber wechseln kannst, Die Injectoren gehören unter die Ansaugbrücke m.E. Sieht dann schöner aus.

LG
Markus

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230ECelle

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5

Freitag, 25. Januar 2013, 21:05

Hi Folks,

danke und weiter so!

Gut, das mit den 600,-€ bitte nicht so wörtlich nehmen, ( es gibt aber wohl derlei günstige Anlagen :?:

) ,..war nur ein Bspl. !
Ja, wenn am Ende denn alles passt, soll der Preis ja auch stimmen, ich dachte ( vor der Info) das die Anlage so um die 2K€ kostet, wenn es mittlerweile 500 mehr sind, gut, wenn es sachlich irgendwo 500 weniger sind: auch gut!
Wie sind denn die Erfahrungen mit den Polen? Die Fahrt ( plus ein Tag aufenthalt) würde mir im BENZ nischt ausmachen( der fährt ja so schön) nur muss dann alles passen: sprich Guter Preis,
funktionierende Anlage, TÜV Eintragung: natürlich muss das wirklich passen, denn zum reklamieren ständig soweit zu fahren, wäre ja albern, ..und am Ebde sehr viel teurer! Dann lieber zuverlässig hier!

Ihr habt schon alle Probleme die mich verunsichern angesprochen:
Selbst hochwertige ( teure) Anlgae nützt nix, wenn der Einbbau nicht sachgerecht gemacht wird, bzw. es nicht ordentlich abgestimmt wird

Aber Wo ist die tolle Werkstatt ?
Solide Erfahrungen? Wie soll man die sammeln, man baut ja nicht jeden Monat sowas in sein Auto ein!

@Markus: Ähh, wa smeinst du mit zusammengewürfelt

, soweit mir bekannt , ist der soweit origonal, die Historie ist kurz und komplett bekannt,..Erstzulassung war bei den "Dornier Flugzeugwerken" Bodensee, : einer meiner Kaufgründe, ...

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230ECelle

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6

Freitag, 25. Januar 2013, 21:09

Zitat von »koesek«

Moin Timo,

Glückwunsch zum schönen TEE.

Welches Fabrikat verbaut wird - Prins, BRC, KME etc. - ist letztlich egal Wichtig ist vor allem, dass der Umrüster erfahren und kompetent ist. Was das angeht, würde ich auch nicht auf den einen oder anderen Hunderter schauen. Du kannst die hochwertigste Anlage eingebaut bekommen; st sie sch..ße eingebaut, läuft sie sch..ße und der Stress ist vorprogrammiert. In D wirst du einen seriösen, wirklich guten und erfahrenen Umrüster für unter 2000,- für eine KME im Sechszylinder mit stehendem Tank und sauberem Einbau kaum finden.... vielleicht knapp darunter. Prins, BRC usw. liegen geschätze um die 500€ darüber. Spricht also eher für einen Ausflug nach Polen, sofern das infrage kommt. Zum Vergleich: Ich habe in der Nähe einen mit Mercedes-Umrüstungen erfahrenen und in der "Nachsorge" zuverlässigen Betrieb in der Nähe, er baut die Anlagen nahezu unsichtbar ein, die Dinger laufen danach enwandfrei. Für 'ne Prins mit stehendem Tank und Stutzen in der Tankklappe nimmt er 2600€...

LG
koesek

Naja gut, wenn dann alles pikobello und piekfein eingebaut ist und zuverlässig läuft, o.k., aber das ist schon saftig, oder? sind die Preise mittlerweile in D überall so und alles um die 1,600 unseriös?
ichhab in Hannover einen , der bietet am 1299,. ein ( BMC? glaub ich?

) wenn die Anlage passt?, ...mal sehn, ob hier jeman Erfahrungen hat! Raum Hannover?

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sternenwind

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7

Freitag, 25. Januar 2013, 21:29

Bei den Polen muss Du aufpassen, dass sie die richtigen KOmponenten zum 6 Zylinder einbauen. Aus eigener wie auch fremder Erfahrung kann ich sagen, dass gerne 6er-Durchmesser-Leitungen genommen werden und ein zu kleiner 4 Zylinder-Verdampfer genommen wird, falscher Gasfilter oder auch Leitungen unsinnig verlegt werden oder meist alles Fehler zusammen.

Ausserdem muss Du erstmal genau wissen, dass Deine Lambasonde okay ist!

LG
markus

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AndreasHannover

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8

Freitag, 25. Januar 2013, 22:16

Hallo,

die "kleine" Verdampferausführung ist mit 135 kw spezifiziert, das würde für den 280 wohl immer noch ausreichen. Auch 6er Leitungen sind ausreichend, ein Unterschied im Preis ist eh nicht wirklich vorhanden.

Wenn Hannover, dann am ehesten die Jungs an der B6 in Berenbostel.

Gruß

Andreas

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sternenwind

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9

Freitag, 25. Januar 2013, 22:29

kann alles sein ...
aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass nach dem Wechsel der Leitungen auf 8 und dem grösseren Verdampfer alle Probleme behoben waren, die ich vorher noch hatte. Der 280iger/M104 ist an der Grenze. Der kleinere Verdampfer könnte reichen, aber warum nicht den grossen und die grossen Leitungen n ehmen. MAterialmässig ist da ja kaum ein UNterschied. Das ist der Unterschied, die Polen bauen ein was notwendig ist, mein deutscher Umrüster bemisst alles sicherheitshalber grosszügiger und teurer war er unterm Strich auch nicht, wenn man Fahrt- und Übernachtungskosten pp. nach Polen berücksichtigt.

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BornToRun

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10

Freitag, 25. Januar 2013, 22:54

Zitat von »230ECelle«

NUn also die Frage, die vielleicht niemand so richtig zu 100% beantworten kann

So ist es.
Ich habe mich lange mit dem Gasumbau beschäftigt, weil ich mit dem 124 ursrünglich mehr KM zurücklegen wollte.

Zitat von »230ECelle«

Hier lege ich dann aber Wert auf ein gutes Preis /Leistungsverhältnis, ich brauch keine Werkstatt, die mir für viel Geld das alles einbaut und dann am Ende bei dem erstem Problem die Segel streicht!

Erste Frage schon beantwortet.
Was nutzt der Billigeinbau in Polen, wenn du bei Problemen immer hunderte von KM fahren musst.
Nix.

Zitat von »230ECelle«

ich brauch keine Werkstatt, die mir für viel Geld das alles einbaut und dann am Ende bei dem erstem Problem die Segel streicht!

Ein gute Werkstatt verdient das nicht daran, sie erbringt dafür eine ordentliche Leistung und baut von vornherein die passenden Komponenten ein.

Zitat von »sternenwind«

aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass nach dem Wechsel der Leitungen auf 8 und dem grösseren Verdampfer alle Probleme behoben waren

Eine Fachkraft erbringt halt einfach eine andere Arbeit.
Die will halt auch was verdienen. Arbeitest du für lau?
Ich habe da schon Sachen gesehen, da stellen sich die Nackenhaare.
Das sowas nicht auf Dauer zuverlässig funktionieren kann, sieht man quasi auf den ersten Blick.
Zum Anderen wurde dein MKB schon mal getauscht?
Wenn nein ist er spätestens zur Erneuerung fällig, wenn die daran rumfummeln.
Müssen sie bauartbedingt. Ich habe da auch schon Stromdieblösungen gesehen. :shock:

Ich habe mir Anlagen von verschieden Einbauern in meiner Umgebung angesehen und die Mechaniker beim Einbau einer Anlage beobachtet.
Die Angebote waren von 1.800 - 2.618.
Ich kam dann zu dem Resümee, das eine Anlage für einen M104 min. 2.500 kosten muss.
Ich würde sie bei dem für 2.618 verbauen lassen, weil alle die dort umrüsten haben lassen, hatten so gut wie keine Probleme und wenn wurden die sofort behoben.
Richtig sparen fängt meist mit der richtigen Investition an
Ob sich die Investition nun 30 tkm früher oder später einfährt, erfährt man, wenn man die ersten 30 tkm damit problemlos geschafft hat.

Grüßle

Wie immer, völlig wirr und für Ahnungslose kaum verständlich.

Nett kann ich auch, bringt mir aber NIX
:prost:

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rodion

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11

Freitag, 25. Januar 2013, 23:43

Ich hatte meine Prins für meinen E36T direkt bei Prins gekauft, daher erlaube ich mir, etwas Licht ins Dunkel zu bringen.
Der Materialpreis für eine Prins VSI mit stehendem Tank (Irene) und dem ganzen Geraffel drumherum liegt aktuell bei ca. 1300-1400 Euro.

Achte bei den Angeboten auch darauf, dass sie dir das Ventil nicht in die Seitenwand setzen.
Da gibt's nämlich Umrüster, die stehen auf sehr direkte und "praktische" Lösungen :shock:

Hier mal noch ein paar Infos und Fotos zu meinem Selbsteinbau der Prins VSI im S124:

http://www.rodionenkin.de/de/pages/autog…vorbereiten.php

und hier z.B. mein Tankventil

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fteege

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12

Samstag, 26. Januar 2013, 21:18

Autogas beim 280er

Zitat von »230ECelle«

Lieber Timo,
Du hast Dir ein wunderbaresFahrzeug gekauft. Herzlichen Glückwunsch.
Ich selber habe einen 280 E , also 1 MOpf.

226.000 KM, Automatik. Den ich eventuell verkaufen möchte, da ich einen Rechtslenker suche, weil ich nach England ziehen will. Mal sehen.

Also, nun zu den LPG Anlagen
Ich kann Dir hier einmal die Preise
von der Firma www.kaldem.de aufzeigen:

LPG Anlage mit Einbau (Sequel , Stag 300, KME oder andere nach Absprache) im Angebot: 1499,-
Plus Spezialtank beim W124 Kombi 150,-
Tüv Abnahme 135 ,-
6 x Spezialzündkerzen a'15 euro mit Einbau : 90,-
Tankventil unter der Tankklappe : 60,-

Endpreis: 1844,-
Bei Prinsanlagen, mit der gleichen Ausstattung zahlst Du den Namen-Aufpreis von 400 bis 500 euro.
Tut sich aber nichts.
Man bekommt dann die Papiere vom Tüv usw, sowie das Abgasgutachten, fährt zur Zulassungsstelle mit den Papieren und bekommt den eintrag in einem neuen Fahrzeugschein.

Das Auto läuft super mit dieser Anlage. Die Firma Kaldem hat ca 1000 Fahrzeuge umgerüstet.
wenn Du in Polen umrüstet hast du garantiert nur Probleme. Habe da vieles erlebt.
Bei Kaldem hast Du 2 Jahre Garantie und die erste Inspektion gratis. Auch übers Wocheende bauen die ein. Da kannst du einen Wocheendurlaub an der See da machen in einer Pension.

Gruss
Frank

Hallo gemeinde:

ja , ich habe vieles gelesen und bin immer noch nicht schlauer, deshalb hier mal ein eher Fahrzeugspezifischer Text mit den dazugehörigen Fragen:

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Weil er auch Karosserie-technisch sehr Fit ist, überlege ich, ihm nun eine Gas Anlage (LPG) zu spendieren, denn da sind noch gute 300.000Km drin in dem gutem Stück!° Ob ich die jemals abradler, ist zwar fraglich, da ich keinen so weiten Arbeitsweg habe, aber der Kombi wäre auch mal das richtige Fahrzeug um im Urlaub damit an die Adria oder mal nach Schweden zu prengeln, LPG voraussgesetzt

NUn also die Frage, die vielleicht niemand so richtig zu 100% beantworten kann, es aber doch netterweise vielleicht der ein oder Andere versucht ( Bin für jeden TIP dankbar) :

Welche Anlage empfiehlt sich für den 280 Sechsender? Prins? KME oder BCE? Deutschland oder Polen Montage?

ich bin der Typ "Selbermacher" und mir wiederstrebt es etwas, für eine Anlage, die im Einkauf 600,-€ kostet am Ende in D 3000 auf den Tisch zu legen. Spricht für Polen.
Andererseits soll/kann/darf eine ordentliche(!) Werkstatt ( inkl. TÜV Abnahme) meinetwegen auch ruhig ihren Tausi verdienen, wenn denn das Produkt/Ergebnis stimmt.
Hier lege ich dann aber Wert auf ein gutes Preis /Leistungsverhältnis, ich brauch keine Werkstatt, die mir für viel Geld das alles einbaut und dann am Ende bei dem erstem Problem die Segel streicht!

Tank soll stehend anstatt Reserverad, der Tankpinöüppel kann hin wo er will, das ist mir egal, Tanklappe wäre am elegantesten, wenn er dann nicht dort sitzt: auch egal!

also: ich freue mich auf reichlich Tips der GAS Fahrer, ....wäre doch gelacht , wenn nicht hier, wo dann?

Gruß

Timo

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230ECelle

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13

Samstag, 26. Januar 2013, 22:30

Mensch ihr seid ja fleißig: super :rock

,.
also gut, ich brauch nicht umbedingt ne Prince Anlage, ichglaube wirklich , man kann natürlich mit jeder gut eungebauten/abgestimmtem Anlage glücklich werden ( ist ja auch irgendwi eder Sinn der Übung)

, ....und doch will man sich ja zumindest auf ein Produkt einlassen, welches zumindest seine Qualität schpn hundert ( besser taiusend-) fach unter Beweis gestellt hat , oder?
ich kenne (noch) nbicht alle Hersteller, hab schon einige Namen dazu hier und woanders gelesen und die Verwirrung ist natürlich erstmal groß!

Für 1800-2000 Euro würd ich mich auch wohl fühlen, ...am besten natürlich mit einem der großen Drei Namen, ...für weniger auch mit den Nieschenprodukten, wenn man denen etwas mehr Vertrauen schenken könnte, das ist ja das problem.!

Wichtig ist wohl echt, den guten Betrieb zu finden, der dir auch bei Problemen schnell und unbürokratisch weiter hilft und das eben hier im Raum Hannover/BS Celle, Für den Einbau allein, ist mir die Anreise Egal, und die Firma oben hinter HH, wäre kein Problem, ich hab Freunde in HH und bin eh öfter mal da, da kann man auch nächtigen, zur Not auch zwei Tage, das geht schon, ...nur will ich zu jeder Inspektion da hin?

Wie oft muss man denn so eine Anlage Insten? Was sagt der TÜV beim durchsehen dazu? Wird das jedesmal extra getestet? Oder nur einmal eingebaut und dann egal?

Fragen über Fragen?

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rodion

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14

Sonntag, 27. Januar 2013, 01:13

Einmal eingebaut soll sie ewig laufen, sofern sie gut eingestellt wurde.
Wenn sie etwas schlampig eingestellt wurde, dann kann sie bei kälterem Wetter mucken.

Ansonsten nach 25TKM Gasfilterwechsel und dann alle 75TKM.
Das kann man auch selbst machen, wenn man keine 2 linken Hände hat.
Für die Garantie ist natürlich die Wartung in der Werkstatt von Nöten.

Ansonsten ist das System wartungsfrei.

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sternenwind

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15

Sonntag, 27. Januar 2013, 01:41

Gasinjectoren auch mal reinigen, Dazu habe ich was hier im Board geschrieben.

Wenn ein guter Umrüster für Prins- oder Vialle-Anlagen auch in Unna bei Dortmund sein darf - kann ich den Kontakt herstellen. Bin dort mehr als zufreiden! www.autogas-dortmund.de

Da kann ich gerne dazustossen, ist bei mir um die Ecke.

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230ECelle

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16

Sonntag, 27. Januar 2013, 15:51

Ja, danke schonmal für die Wartungstips, aber erstmal mus ich ja eine Anlage haben

, ...

Vielleichthat ja hier jemand mal einen fguten Vergleich unter den Herstellern zur Hand?
Was macht Prins anlagen denn so gut? Sind die generell besser verarbeitet? wartungsärmer? oder eben einfach zuverlässiger?

Hmm..----

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AndreasHannover

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17

Sonntag, 27. Januar 2013, 19:31

Hallo,

Zitat von »230ECelle«

Was macht Prins anlagen denn so gut?

Die Injektoren. Zum Einbauer siehe oben.

Gruß

Andreas

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mawi2006

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18

Montag, 28. Januar 2013, 01:01

Zitat von »230ECelle«

Was macht Prins anlagen denn so gut? Sind die generell besser verarbeitet? wartungsärmer? oder eben einfach zuverlässiger?

Prins ist bei Umrüstern sehr beliebt, in Selbermacherforen total unbeliebt. Ersatzteile, Software etc. ist bei Prins verdammt teuer, alleine für den Preis von einem Satz Injektoren bekommst Du von KME fast eine komplette Anlage ohne Tank. Klar halten die Injektoren, die zur KME häufig verwendet werden, nicht ganz so lange und müssen vor Einbau erst mal kallibriert werden, dafür kann man an so einer Anlage wirklich alles selbst machen, bekommt die Software auf Deutsch und kostenlos zur Verfügung gestellt und das Diagnoseinterface ist auch günstig zu bekommen.

Bedeutet defakto, wenn Umrüster, muss der halt die Anlage beherrschen, die er einbaut, wenn Du Dich traust und einen zugänglichen TÜV- bzw. Dekraprüfer in der nähe hast, kannst Du Dir problemlos selbst eine KME für weniger als 1000,- Euro einbauen. Für Selbermacher kann ich dazu das lpgboard.de empfehlen.

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AndreasHannover

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19

Montag, 28. Januar 2013, 13:27

Hallo,

Das 6 - Zylinder Frontkit inklusive Gutachten, Schläuche, Schellen und eine Handvoll Schrauben kostet von Prins 955 Euro, von KME ohne Schläuche, Schellen und Schrauben 500 Euro. Beide Preise ohne Tank aber vom gleichen Verkäufer, also ohne Rosinen Pickerei.

Ich(!) will keine Injektoren kalibrieren, dafür am liebsten nie wieder bei, weil irgendwas eher ausfällt. Das ist mir(!) den Mehrpreis wert. Die Einstellerei ist eine Sache der Gewöhnung, ich käme mit der KME Software nicht klar. Software und Adapter gibt es entgegen den gepflegten Vorbehalten an jeder zweiten Ecke.

Gruß

Andreas

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230ECelle

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20

Montag, 28. Januar 2013, 13:46

Hallo Andreas und "mawi2006",

danke für die Erläuterung, das ist Interessant!
Grundsätzlich bin ich Selbermacher, habe bei meinem Freund eine komplette Autowerkstatt inkl. Bühnen und allem drum und drann zum Einbau zur Verfügung und mache mit ihm auch sonst alles am Wagen!
Nur hat man ja noch nie eine LPG-Anlage eingebaut: Das heist überhaupt keine Erfahrungswerte mit sowas, geschweige denn die nötige Ahnung!

Wenn ich mir zum Selbereinbau erst noch einen Windoofs-Schlepptopp kaufen muss, muss das ja auch mit in die Rechnung, ich glaube kaum, das eine der Software-Gechichten schon mit meinem iPad laufen, oder? ( das wäre natürlich auf der Höhe der Zeit, aber irgendwie glaube ich, gibt es sowas noch nicht) !

Ist also die Frage: wie weit ist das selbst machbar, ohne Vorahnung der Materie: wie gesagt, ich bin kein Schrauberneuling und habe Profi-Schrauber an der Seite, kann aber eben nicht einschätzen, in wieweit das mit der LPG Anlage beim Einbau konform geht!
Die Schrauberseite macht mir da nicht so die Sorgen!, ...eher eben das Unwissen über die Funktion und die Wichtigkeiten der LPG Anlagen!

Hmm, ..hoffe auf noch merh Licht im Dunkeln: auch auf eure Erfahrungen! :god:

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